吴又：目前我想把我的作息时间调整得正常一些，12点睡觉，8点起床。我现在一般是3点睡觉，9点起床。不吃早餐。整天被家里人嘲讽。

乌青：你觉得是你主动选择了出版这个行业，还是不由自主或者不知不觉就做了这个？假如不做出版，你会以什么方式谋生？

吴又：我是半推半就做了出版这个行业。出版这个行业，我很早就想做。假如不做出版，我想开个店。但肯定不是书店，书店不赚钱的。

乌青：你希望读客图书最理想的未来是什么样的？

吴又：要么是一年出书不多，但逐步形成自己的特色，很小，但容易存活；要么是做大，向网络、渠道及其他文化产业延伸。

乌青：你认为你的写作和你目前的出版工作有没有关系？什么关系？

吴又：没有关系。

乌青：作为一个写作者和出版商，你判断文学作品的标准分别是什么？

吴又：作为写作者：我关注作品本身的叙述。作为出版商：我只关注读者为什么要买。

乌青：说几个你生活中的朋友吧，你们的交流更多的是写作还是事业还是别的。

吴又：我就说两个朋友吧，这两个朋友，我交流多些。
张羞，我们交流很多年来一直以写作、电影、人物、自然科学、潮流为核心。近一年来，我们生活上的交流，也不少。
华楠，也就是一闪，我们的交流从写作、电影、公司上跳来跳去。无所不谈。
和他们交流，每次都非常快乐。不管是作为演讲者还是作为倾听者。

乌青：你是我们朋友圈里少有的年轻爸爸，我很想知道你的家庭观是什么样的？当了爸爸后，你的人生态度是否有变化？

吴又：我的家庭观是越简单越好。我当了爸爸之后，人生态度没有变化。只是多了一个亲人，很亲很亲的亲人。

乌青：这一两年，你写的小说很少（太少了，我甚至几乎看不到），仅仅是因为工作太忙了吗？我想知道以后你的小说会跟以前的不一样吗？或者这样说，这一两年，你对写作的想法是否发生了变化？什么样的变化？

吴又：小说写得少，大概是因为工作忙。我以前每年写东西的量是比较恒定的。我很想工作之余能继续写作。想了很久了，依然还没行动。如果我重新开始写，估计就在果皮这里开始。这一两年，对于写作我处于“反省，但没总结”的状态，应该会有变化，但变化成什么样子，写了才知道。有一点是肯定的：我不会写我自己都认为不好读的小说，不管他和别人多么不一样，或者多么准确、直接、简单，都不重要。小说，就是闲书，就看我给谁闲了。这么说并非轻视小说，什么东西要写到位，都不好做到。

乌青：在我们朋友里，你应该算是一个很积极的人，至少表面上如此，你的工作很勤奋，很直接的面对这个社会，你还会不会有感到绝望和空虚的时候？还有，你是否想以你的力量去改变些什么或者创造点新的东西，比如图书出版这块，或者别的。

吴又：我偶尔会感到绝望和空虚，但人很复杂，一两个形容词很难概括出自己的状态。我想过以我的力量去做些什么，包括出版、写作、甚至其他。个人的力量一般是很微弱的，需要不断行动。

乌青：最后我要问的是，作为一个图书公司的总经理和老板之一，你觉得你现在是在充满激情的创业，还是仅仅想做一个合格的总经理？

吴又：首先要做一个合格的总经理，之后才是创业。我尽量避免自己一腔热血，一腔热血的结果大多都是死，打过“斗地主”的人，都知道这个道理。

何小竹：我想按地点分吧，一是“彭水段”，彭水是我的出生地，也是我童年和少年时代生长的地方。它是靠乌江边的一个小山城，现在归重庆管。我在那里念小学和中学，直到15岁离开。二是“涪陵段”，这是比彭水更大一点的一个山城，地处长江与乌江交汇处，我15岁考进涪陵歌舞团，可以说，是我人生开始的地方。恋爱，结婚，生子，写诗，幻想，交朋结友，受打击，观察社会，了解人与人的关系，等等，都是从这地方开始的。我在涪陵生活了整整10年。三是“黔江段”，我在这个县城只生活了三年，但这三年是人生中很关键的时间，可以说，作为人，我是在这里成熟的，算是人生的调整阶段吧。四是“成都段”，到现在，我在成都生活的时间已经有15年，跟我在彭水的时间一样了。当然，这两个15年之间不可同日而语。我在成都的生活说来话长，我的一些诗歌和小说对此有所表现。我想将来我还会更深入地写一写我与这个城市的关系。这个阶段尚未完结，我基本上认为，它将是我终老一生的地方。

乌青：那么把你过去的写作分成几个阶段呢？

何小竹：这个不太好分，写作是一个渐进的过程，当然中间会有某种突进，导致写作进入到一个崭新的阶段。但同时也会有回流，即回到从前的某个点上，重新开始。这很复杂，尤其让自己来总结，不是那么容易说清楚，那么客观。可能评论家特别适合干这活儿，他们容易下得了手，就像切豆腐一样，将一个诗人或作家的创作切成一段一段，然后开始说事。

乌青：我知道你的阅读相当广泛。我想知道什么样的文学作品你毫无兴趣或者避而远之或者非常厌恶。

何小竹：虚情假意的，让我毫无兴趣；娇柔造作的，让我避而远之；至于非常厌恶的，我想，因为已经毫无兴趣和避而远之了，这个问题自然也就不存在了。记忆中，让我毫无兴趣的作品，有很多；同样，让我避而远之的，也不少。他们可能被另外的人喜欢着。物以类聚，人以群分，看一个人喜欢读什么样的书，基本就能判定，这个人是什么样的人。比如喜欢卡夫卡的人，再差也差不到哪里去。但喜欢卡尔维诺的人就不一定了，因为喜欢他的人很多，多到喜欢他的人自己都不知道喜欢他什么。也就是说，喜欢卡夫卡的人是真喜欢，是生命中的某个部分与这个作家很投合。而喜欢卡尔维诺的，可能就是追逐一种时髦，是人云亦云。所以，有时候，我可能并不厌恶某个作家或某部作品，但却会非常厌恶某些人对他们的谈论。

乌青：在写作中你最热衷的元素是什么？我指的不是文本，而是内容。比如“荒诞”“绝望”“无奈”之类。

何小竹：你举出的这三个词：荒诞、绝望、无奈，正是我写作中最热衷的元素。是我写作中意识比较清楚的三个关键词。当我发现我的写作偏离了这三个词（三个元素），我就觉得这样的写作没有意义，混稿费而已。换句话说，我们为什么写作？就是因为我们生活在这个世上，感受到太多的绝望、荒诞和无奈。如果我们很高兴，很理所当然地生活着，写作的必要，远不如喝酒、打牌、自驾游。

乌青：我其实一直在研究你的小说，有一个东西是我最惊叹的，也是我最热爱的，就是你小说的“不真实”，比如“女巫”。似乎主流读者对文学的需求通常是一种“真实的力量”，比如现实或者历史的沉重或者深邃的人文之类的东西，而我们的东西普遍被认为是不具备文学力量的，你怎么看待这个问题？

何小竹：“真实”这个词语是需要界定的，不同人说出来，会有不同的含义和指向。某一种“真实”在另一种“真实”看来可能就是“不真实”。当某种“真实”成为主流，成为理所当然，并对写作者造成压力甚至迫害的时候，这个写作者就会以“不真实”加以反抗。至于“文学的力量”，它肯定不是一个物理学上的概念，不是你写的书很厚，用的形容词多；或者，你写了沉甸甸的现实事件，写了类似于重金属那样的东西；再或者，你言辞尖锐，敢于对某些禁忌宣战；再再或者，你写的作品把人看哭了，或看笑了，诸如此类，就是有“力量”。我们称鲁迅的杂文是匕首，是投枪，那是很有力量的，但却不是“文学的力量”。鲁迅的文学的力量来自于他的小说（比如《药》、《阿Q正传》），他的看上去语焉不详的诗歌（比如《野草》）。中国是一个走弯路和回头路以及瞎路最多的国家，很多问题在很早（要么是春秋战国，要么是五四时期）就已经成为常识，但往往到了今天，还可能是一个问题。比如“真实”的问题，就是如此。

乌青：在你同时代的作家里，你的写作显得非常“轻”和“不一样”或者说“不主流”，为什么会这样？这种与众不同的写作是否让你感到压力，比如出版的困难。

何小竹：应该说，我还“轻”得不够，还没有达到我理想中的那种“轻”。所以，我现在的“轻”，是还没写好的表现。真正好的“轻”，是外面看上去轻，里面却很重。比如我最近读到的土耳其作家帕慕克的《白色城堡》，故事简单，语言单纯，但寓意却很丰富，是我想要的那种“轻”。所以，我感受到的压力，来自我自己的评判，不是因为“与众不同”，而是还不够“与众不同”。至于出版，只要你不追求畅销，总是有机会的。我相信，偌大的中国，总有不完全追求畅销的出版社。偌大的中国，总有欣赏你的读者。当欣赏你的读者的数量，与出版社的出版成本（保底）相吻合时，出版的事情就有望解决了。比如你的《有一天》，我相信它有一天终归是会出版的。

乌青：我们都信奉文学探索的重要性，可我们的作品却并非被普遍认为属于“探索文学”。那么你对被普遍认为的“探索文学”或“先锋文学”是什么看法？

何小竹：探索是文学的本质，文学不探索，就是死文学。既是探索，就有成功和失败。成功的探索，是在传统的基础上，又迈进了一步。或者说，给文学提供了一种新的启示和可能，开拓了新的写作主题和表现手法，从而拓展了文学的既有疆界。反之，就是失败的探索。回到你的问题，我认为，在我们看到的很多被冠以“探索”和“先锋”的中国文学，实际上是假探索，或称“伪探索”。为什么这么说呢？只要我们稍有一些阅读经验，就会知道，它们只是以“探索”和“先锋”为标榜的赝品，没有新的发现，也没有新的表现。所以，如果你不被归入其列，那是一件好事。我很欣赏这句话：他们如果是，我就不是。

乌青：我们的写作对我们自己和朋友们的价值我们很清楚，那么你觉得我们的写作对大众来说有什么样的价值呢？（有吗？）

何小竹：首先“大众”是一个含混的概念，它的存在比“真实”还不真实。与之相近的词语还有“群众”和“人民”。我不认为我们的写作是指向它们的。我也不认为，文学能够指向他们，除非那已经不是文学，而是口号，传单，演说词，相声，评书或别的什么。就是说，最可能指向大众的，是政治，或者娱乐。所以，如果我们认为我们的写作是文学，那它对“大众”而言，肯定是没有价值的。那么，文学指向什么？高尔基说过，文学是人学。因此，我可以这样理解，文学的唯一指向是人，即一个一个的人。当我们的写作被这一个一个的人所阅读，让他或她了解到我们在写什么（想什么），以及为什么这么写（这样写带给了他或她什么样的触动和联想），那么，我们的写作自然就获得了某种价值（或许改变人生，或许仅仅是片刻的沉默）。我很震惊于匈牙利作家凯尔泰斯说过的一句话，他说，从他决定写那些小说（即《命运无常》、《英国旗》、《给我未出生的儿子的一封信》等）开始，他心目中就只有一个读者，那个读者就是他自己。

乌青：你相信文学史吗？

何小竹：英国有英国文学史，中国自然也有中国文学史。但无论是英国还是中国，文学史不是《圣经》，也不是《论语》。《圣经》或《论语》现在是什么样子，过了若干年，还是那个样子，不会多一字，也不会少一字，更不可能有人将它改写。但文学史就不一样了，它常常是要被改写的。改写的原因是，人们的认识变了，对文学的标准变了，因此，曾经被写进文学史的，根据今天的认识，可以将其删掉。同样，曾经没被写进文学史的，根据今天的认识，又可以将其添加进去。即便是被保留下来的，论述的褒与贬也会发生变化。所以，我觉得一个写作者，重要的不在于他相不相信文学史，而是不要将自己的写作与文学史“挂钩”。你的写作能否进入文学史，或以何种方式、何种份量进入文学史，都不是你应该关心的问题，同时也是你关心不了的问题。古人曰，文章身后事。而生前我们唯一能做的，就是写。写我们想写或认为应该写的东西。我写故我在。
（这个问题让我顺便想到了武则天，她没有像众多帝王那样，生前为自己树碑立传，而是在自己的坟头立了一块无字碑。她太懂得“历史”的含义了。）

2007年7月17日

有一部电视连续剧
跌宕起伏，引人入胜
片名叫了不起的华秋
由三菱电梯赞助
华秋的前半生
像电梯一样
上上下下
我们，包括华秋自己
一致认为
华秋很厉害

乌青: 在你过去的人生中最穷的是什么时候？
华秋: 1991年，开矿失败，流浪到陕西的时候。身上只有2元钱左右
也就是说我最穷的时候就是只剩2元钱
乌青: 那你是怎么过来的呢
华秋: 我用一元钱左右买了一包烟然后去劳务所找工作，找到一个建筑工地推浆车的工作
也就是建筑工
乌青: 哈哈，你还记得买的是什么牌子的烟吗？

华秋: 好像是大重九
乌青: 你当时的心情是怎么样的，当时对未来又是怎么想的
华秋: 对了。买烟和找到工作之间还有一个晚上。是在火车站广场露宿的
很害怕，不停地换地方
不停地换地方睡–因为广场上有那种地痞找人欺负
总的来说没有什么绝望心情—我在这种情况下反倒没有绝望，很自信有办法解决
但是对未来倒是没有什么想法当时，只想解决眼前的问题
火车站露宿时才是最穷的时候，身上只有大约1元钱。哈，完全像个流浪汉。
乌青: 的确，如果是我完全就不知道怎么办，但你有勇气去工地找活干
华秋: 一个人到就剩下一条命的时候，估计不会想未来—很久的未来–只想解决眼前危机
那不是勇气，那是完全没办法。只得如此。
乌青: 说说你在工地的日子
华秋：一去工地。就很有戏剧性
因为我当时身穿近千元的皮夹克，戴着千元的眼镜，和小工们格格不入
建筑队队长专门找我谈话，想打听我的底细
开头以为我是个逃亡的犯人–比如贪污。打听后，他自做聪明地认为我是个与家庭割裂的富家弟子，对我很优待。这是他们的队长的看法。但是建筑队的总承包商商那边还有个队长不一样
他一看我就看不惯，我一去就叫我掏下水道。
乌青: 你干了多久？
华秋: 三个多月
从八月到十一月
乌青: 你跟那些工友关系如何
有人欺负你吗
华秋: 还可以。一来听了他们听了他们队长的说法，有些人还来讨好我，二来，我还是挺能处事的
工地上没人欺负我。关系挺好。其实建筑工地上关系都还不错的
建筑工地不是监狱
工人必须齐心
所以才会有无产阶级感情嘛
乌青: 那段日子你印象最深的是什么事
华秋: 有三个印象最深
一，虱子，眼镜架上都长虱子，我用这个题材写过小说，其中的主人公是这样解决的：他用刀在自己腿上札了一刀，以止痒。
二，工地慰安妇
三，与西安地痞打群架
乌青: 工地慰安妇，这个可能大家最感兴趣，说说
华秋: 建筑工地有一个很胖很高的厨娘，发工资的时候就来通铺，挨着工人一个个地问：来不来安慰。每人一次大约20-30元。那厨娘估计有300斤。
这些工人性生活极其缺乏，我们经常去电影院门口看女人手淫。
有一个电话亭，亭子里面有一张丰胸广告招贴。一个乳房很大的女人。工人们就一个一个进去，装着打电话，其实就是在里面手淫。外面的工人排队等候。
乌青: 除了厨娘，还有没有其他的妓女
华秋: 工地上只有厨娘—不过有些工人会出工地找野鸡，有一个也从南部来的四川妹，会给老乡一些优惠。
乌青: 我知道，那次打群架就是导致你离开工地的原因，给大家说说吧
华秋: 建筑工地分很多片。比如钢筋班，和浆班什么的。
钢筋班的负责将钢筋弄成符合要求的材料，然后运到工地。
一天，两个钢筋工抬着长约三米的几根螺纹钢，颤悠悠地走
经过白铁皮的围墙，突然外面有人从围墙缝隙里将来。螺纹钢的尾部挂了那人的皮夹克。把他的皮夹克刮破了
那人二话不说，抬腿蹬在后面钢筋工的屁股上。那钢筋工摔了一跤。带动前面的人也差点摔跤
外面来的这两人还不解气，又踢了几脚。我们涌去。那两人走了
几个小时后，来了两个卡车，两个面包车。下来近三十个地痞。一见建筑工就打
开始建筑工被打得到处跑。后来工人们毛了。群起反抗。
工人比地痞多，武器比地痞厉害—地痞是缠着布的木棒，工人大多是手执短钢筋
地痞被打得重伤五六个，其他全部挂彩。跑了
随后警察来了，抓了几十个工人。建筑队除医药费之外还赔了五万元现金。
我是唯一戴眼镜的。被地痞挂号了。我害怕被地痞报复，–正好有个叫广元的工人与我一样想离开这个危险的工地。所以12月份我就跟他去广元。在他家过的年
就是这样的
这个群架很大。近二百人参与战斗。居然没死人，我现在都奇怪呢

乌青: OK，说了最惨的日子，我们来聊聊你最风光的吧
华秋: 最风光可能就是1995年到1998年吧
我从广元到成都，是1994年年底。95年年初去成都商报做广告业务员。
看来我很有广告天份。上班第一个月就很牛。那个月有一次我一个下午就收了二十万广告现金。骑着自行车，面前吊着装有20万现金的绿挎包。你说是什么感觉？从此就不再骑自行车了
乌青: 我的感觉就是：操，那时候怎么不认识你啊
华秋: 在成都商报，我不单纯帮人发布广告，而侧重策划和创意。并有意识地将很牛的广告上标上“华秋创意”或者“华秋策划”。这样我自己就在众多业务员中脱颖而出了。奶奶的那是我23岁，真是有钱又年少啊，当时我做个很牛的广告策划。“哈儿火锅”，将我弄成了一个明星人物。
乌青: 你当时很得意吧
华秋: 业务自然是不愁的了。太得意了。得意过头
乌青: 有钱了你怎么花的
华秋: 我搞了一个猛虎策划联盟。梦虎
乌青: 哈哈，我感觉猛虎比梦虎更牛
华秋: 后来演变成梦虎珍藏品公司–现在都还在。当年的合伙人还在经营着
1997年邓小平去世，我们搞的邓小平纯金彩像珍藏品是我最利落的一个策划。1997套金像，五月下旬出台，7月1号之前，一抢而光。赚了很多钱。
接下来一个投资人投资给我们，我们去办读者报。从此就不顺利了
1998年到2000年，我几乎一直在亏损
2000年我就开始转向文学了
乌青: 你发财的日子生活是怎么样的
华秋: 办报啊。西藏搞项目啊。全是大项目。天上飞来飞去。一个年轻人自觉未来有一亿元等着他，所以不屑于踏实做事
用钱那也是比着李嘉诚来。
乌青: 花天酒地不？
华秋: 我是比较喜欢女人的。个人不喜欢操排场。但业务需要，还是挺花天酒地的
特别喜欢召集人聚会
当领袖嘛
我写小说的时候，一个比较穷的作家曾经对我的写作很不满，认为我对那些有钱人的生活，那些美女在意淫。他不知道，他没有经历过的我早就经历过来了
乌青: 现在怀念那段日子吗？
华秋: 偶尔会怀念，会后悔当时用钱太多–但我和过去的老朋友见面时。他们那么有钱，我那么穷。奶奶的，当时他们好多还是跟着我的呢
有种英雄落寞之感
后悔用钱太多是因为我现在在写作，生活简单。当时要是省下来五十万，奶奶的，我现在会多么爽啊
乌青: 难免啊，那你觉得你还会东山再起吗
华秋: 比较难。因为我一心写小说，只能寄希望小说销售。小说销售很难发大财。
写作后，对金钱的欲望也没有原来这么大了
乌青: 你后来为什么会选择写作呢？而且是选择了我们这样一种小众的写作
华秋: 这个到现在我都还不是很清楚为什么。可能是因为我是个天才吧。哈哈
乌青: 不过你的经历给你的写作提供了很多素材
也挺让人羡慕的
华秋: 这是肯定的。我几乎很清楚我要些什么。我会写几部小说，我都大体数得出来
乌青: 假如让你现在再经历一次很惨的落难然后又发财，你愿意吗
华秋: 不愿意。其实不仅仅是发财。而是比较大的转折我都不很愿意，除非等我要写的小说写完了再来
乌青: 就是说你现在趋向于一种稳当的生活状态
华秋: 现在我目前的生活情况比较适合写小说。其实这个情况某种意义是我主动选择和建立起来的。
乌青: 除了写作，你现在最想干的事是什么
华秋: 玩游戏
2003年，如果我留在北京，现在也不一定穷。

乌青: 我感觉你是把外部的冒险精神后来转到内部了，比如你玩的游戏主要是战略型的
华秋: 呵呵。有可能
不过我有技术性
我尤其喜欢规划性的，建设性的。
乌青: 那你对人生未来的规划呢
华秋: 写小说，卖小说。期望到死都干这个
乌青: 那么如果有机会再次经历商业挑战，你会去吗
华秋: 一是因为我喜欢写作，认为值得将自己的兴趣和职业结合为一体是最好的选择
二，从2003年到现在，我已经坚持了4年了。我认为我应该彻底改变原来的动摇不定的习惯。坚持一生只做一件事。
所以目前基本上是意志决定
乌青: 当年，你离家流浪是一种逃跑还是一种挑战
华秋: 一部分是逃跑。没脸见亲戚。更主要的是迷茫。迷茫中一阵疾走
乌青: 看来你也做过逃跑家，你还会不会再逃跑？
华秋: 我和老婆明天准备去平乐。星期六回来，我们打算多来些短途旅行。